Geenstijl

Deze week, donderdag en vrijdag, is er een grote Europese Top. Voorafgaand aan zo'n top voert de Kamer altijd een debat daarover. Kan de oppositie voor de bühne een beetje 'geen cent extra naar de Grieken!', 'Grenzen dicht!' en 'Geen Europees leger!' roepen naar de MinPres. Hartstikke leuk peopsaai. Maar toen VVD en PvdA het debat, dat al maandenlang voor dinsdagmiddag 17 maart ingepland stond, vorige week ineens wilden annuleren en vervangen door een 'nota-overleg' (lees: achterafzaaltje zonder camera's), werden we toch nieuwsgierig. Vóór de EU-top zijn immers nog verkiezingen. Waar is PVVDA bang voor? Wat mag Het Volk nú weer niet horen? De MinPres kondigde zelfs hoogstpersoonlijk aan dat hij niet bij het dinsdagdebat kon zijn, want campagne voeren vond hij belangrijker dan het landsbelang. Het nota-overleg werd dus op maandagmorgen om 11 uur gehouden, want dan kon hij wel tijd vrijmaken om zijn functie te vervullen. Waarom toch? Welnu. We hebben via een Binnenhofbron het voorlopige verslag van dat achterafdebatje weten te bemachtigen, en daarin staat het antwoord: MH17. Een EU-top gaat vanzelfsprekend ook over de situatie in Oekraïne. En wie 'Oekraïne' zegt, zegt 'onderste steen'. In het cameraloze Kamertje vroegen diverse oppositiepartijen voor de honderdste keer om inzage in De Geheime Kiev Notulen van 14 juli, waarin gewaarschuwd werd voor het gebruik van zwaar luchtafweergeschut in het oorlogsgebied van Oekraïne. Rutte heeft geen staatsrechtelijke argumenten om die documenten aan de Kamer te mogen weigeren. Maar hij deed het toch. Alweer. Elf (11) keer. Na de breek de alinea's uit de debatnotulen waaruit blijkt hoe hard de VVD-premier probeert om de Onderste Steen onderop te houden. Zeker nu, een dag voor de verkiezingen. Maar er is dus, nogmaals, geen enkel geldig argument om de Kamer geen inzage te geven. Wat staat er in dat beruchte diplomatieke verslag, waarom haalden alleen Rutte's 'Grieken uit Schengen'-kwoots uit het debat het nieuws, en wáárom doet de VVD toch zoveel verwoede pogingen om informatie geheim te houden? We durven het bijna niet te zeggen, maar je gaat toch vermoeden dat er duistere krachten aan het werk zijn.

De heer Omtzigt (CDA): Het vinden van de waarheid over de aanslag op de MH17 en het opsporen het berechten van de daders kunnen worden worden beschouwd als hoofdpunten van het regeringsbeleid. Daarbij gaat het ook over Oekraïne. Welke contacten heeft de premier de afgelopen maanden met de premier en de president van Oekraïne gehad en hoe verlopen de onderzoeken? Heeft hij tijdens een van die contacten ook aan de orde gesteld of het voor de Oekraïense regering bezwaarlijk is om het gespreksverslag van de diplomatenbijeenkomst van 14 juli openbaar te maken, zodat wij weten wat daar gezegd is? Tot nu toe wordt gezegd dat Oekraïne daar bezwaar tegen heeft, maar ik hoor dat graag van Oekraïne zelf. Mocht Oekraïne daar geen bezwaar tegen hebben, dan zien wij graag dat het verslag van die briefing van 14 juli openbaar wordt. Ik heb ten slotte nog de volgende vraag. Werkt Oekraïne mee en stelt het de radargegevens van de MH17 en van de omgeving waarin de MH17 is neergestort, beschikbaar? Minister Rutte: [...] U weet dat ons doel is dat onderzoeken volledig en onafhankelijk kunnen plaatsvinden en dat de hele internationale gemeenschap en zeker alle landen die slachtoffers te betreuren hebben door deze vreselijke ramp nauw betrokken blijven bij de afwikkeling daarvan. Dat verslag van 14 juli is al uitvoerig in de Kamer besproken. Het probleem is niet zozeer of Oekraïne het leuk vindt als wij het openbaar maken, maar meer dat wij ervoor kiezen om verslagen van dergelijke diplomatieke briefings vertrouwelijk te houden. Maar goed, dat is al uitvoerig besproken in het algemeen overleg dienaangaande. GS: Dit is weigering 1. De heer Omtzigt (CDA): Wat de premier hier zegt, is wel nieuw. Eerder was juist de angst om de internationale betrekkingen met Oekraïne te beschadigen door de Nederlandse regering als reden gegeven om de memo van de overeenkomst van 14 juli, waarop de Nederlandse diplomaat geïnformeerd werd over het onveilige luchtruim in Oekraïne, niet openbaar te maken. Nu is het dus de regering zelf die daarvoor kiest. Wil de regering dan in ieder geval dit stuk ter vertrouwelijke inzage ter beschikking stellen aan de Kamerleden? Daar verzet zich dan toch helemaal niets meer tegen? Minister Rutte: Ik zou de heer Omtzigt willen wijzen op alle Kamervragen die daarover zijn beantwoord in het algemeen overleg daarover. Daar is het precies langs deze lijnen besproken. Ik ga daar nu niet nader op in. GS: Dit is weigering 2. De heer Omtzigt (CDA): Dit is de minister-president van "de onderste steen boven". Hij heeft gezegd dat hij daaraan zal meewerken. De Kamer doet ook haar best om de onderste steen boven te krijgen. Het zou heel goed zijn als deze minister-president ervoor zou zorgen dat de Kamer en de bevolking — er zijn 198 Nederlanders omgekomen — inzage krijgen in dat stuk. Minister Rutte: Het hele debat is gevoerd in het algemeen overleg. Alle argumenten zijn daar uitgewisseld. We weten dat de heer Omtzigt daar anders over denkt. Over dit argument om het stuk niet openbaar te maken, is gesproken. Dat is niet nieuw. Ik verwijs echt naar dat algemeen overleg. Nu voeren we een debat over de Europese Raad; daar staat het ook niet op de agenda. Ik ben zo beleefd om de heer Omtzigt te antwoorden. Hij vraagt naar de bekende weg, het bekende antwoord. Dat kent hij; dat is hier besproken. Ik heb verder niets toe te voegen aan wat Bert Koenders, de minister van Buitenlandse Zaken, daarover heeft gezegd in het algemeen overleg. GS: Dat was dus het AO waarin Opstelten en Koenders zichzelf zo hard tegenspraken, dat wij ons genoodzaakt zagen daar een complete GSTV-documentaire aan te wijden. TWEEDE TERMIJN De heer Omtzigt (CDA): Tot slot kom ik bij de MH17. Het is de eerste keer dat wij hier met de premier op deze wijze over spreken. Op zichzelf genomen vind ik dat daarmee tekort wordt gedaan aan deze zeer zware aanslag. Ik noem het geen ongeluk; het is een aanslag, die bijna 300 mensenlevens gekost heeft. Wij hebben het over stukken van vóór de aanslag, waarvan het CDA de openbaarmaking vraagt. Die gaan niet over het onderzoek. De premier zegt: het kabinet kiest er zelf voor om geen inzage te geven in deze memo. Dan wil ik graag weten op welke grondwettelijke gronden het dat doet. Ik verwijs daarbij naar de informatieplicht in artikel 68. Als de Kamer om informatie vraagt, dient zij die te krijgen, tenzij er zeer zwaarwichtige redenen zijn om die informatie niet te krijgen, maar die worden niet verschaft. Op deze manier komt de onderste steen niet boven. Wij vernemen dus graag van de premier wanneer wij deze stukken, samen met een aantal andere stukken die nu zwart gemaakt zijn, tegemoet kunnen zien. De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb er geen vragen over gesteld, maar ik vond dat de heer Omtzigt een belangrijk punt maakte over de notitie van 14 juli. Hij refereert terecht aan artikel 68 van de Grondwet. Eigenlijk is de enige belemmering die daarin staat, of de enige vluchtheuvel voor het kabinet om geen informatie te verstrekken, dat de veiligheid van de Staat in het geding is. Ik wil dan ook expliciet weten of dat het geval is met dit document. Gelet op de zaken die ook vorige week nog speelden en informatie die al dan niet met de Kamer is gedeeld, wil ik nog een keer iets duidelijk maken aan de premier. Alle informatie die het kabinet tot zijn beschikking heeft, moet worden gedeeld met deze Kamer tenzij een beroep kan worden gedaan op de veiligheid van de Staat. Ik hoor er graag meer over van deze premier. De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Nu nog een opmerking over de MH17. Ook mijn fractie zou graag zien dat de documenten die betrekking hebben op de fase voorafgaand aan de aanslag op de MH17, openbaar worden. Ik heb niet voor niets gepleit voor een parlementaire enquête hierover. Ik doe hierbij een dringend beroep op de minister-president om die stukken openbaar te maken. President Rutte: Ik verwijs de heer Omtzigt voor diens vraag over het verslag, naar de brief van 23 januari van de minister van Buitenlandse Zaken en naar het debat dat hierover is gevoerd. Ik heb daar echt niets aan toe te voegen. Dit staat ook niet op de agenda van deze Europese Raad. Ik houd het dus echt hierbij. GS: Dit is weigering 3. De heer Omtzigt (CDA): De premier heeft duidelijk gezegd dat het kabinet ervoor kiest om deze memo niet openbaar te maken. Daarmee neemt men afstand van de eerdere redenering dat het het diplomatieke verkeer zou schaden. Artikel 68 van de Grondwet verplicht de regering inlichtingen aan de Kamer te geven als de Kamer daarom vraagt. Wat verhindert de premier dan om het hierheen te sturen? Welke reden, die ook staatsrechtelijk valide is, heeft de regering om deze memo niet openbaar te maken? Minister Rutte: Dan verwijs ik de heer Omtzigt echt naar de brief van 23 januari. GS: Dit is weigering 4. De heer Omtzigt (CDA): Daarin wordt geen reden gegeven. Ik verzoek de regering, een reden te geven. Als het niet nu kan, vraag ik om binnen een week een brief te sturen waarin staat waarom deze memo niet openbaar gemaakt kan worden. De premier kan dan kijken naar de memo van 2002 van het toenmalige kabinet aan de Eerste Kamer over de uitleg van artikel 68 van de Grondwet en vervolgens de uitzonderingsgrond aangeven. Minister Rutte: In de brief van 23 januari staat ook de reden waarom dit niet openbaar wordt gemaakt. GS: Dit is weigering 5. De heer Klaver (GroenLinks): De premier heeft gelijk dat het debat hier niet over gaat, maar hierover zijn vragen gesteld en hij heeft daar ook antwoord op gegeven. Die antwoorden roepen weer nieuwe vragen op. In de brief van 23 januari waar de premier naar verwijst, wordt niet ingegaan op artikel 68. Dit is een expliciete vraag van de heer Omtzigt. Ook ik heb die vraag. Ik ben namelijk wel benieuwd naar het antwoord. Als de brief waarnaar de premier verwijst, geen antwoord biedt, is het toch een heel kleine moeite om opheldering te geven in een nieuwe brief die na de verkiezingen kan worden verstuurd? Minister Rutte: Nee. Ik verwijs naar het antwoord dat we hierover gegeven hebben; ik heb daar niets aan toe te voegen. GS: Dit is weigering 6. De heer Klaver (GroenLinks): Dit wordt een beetje raar. De premier verwijst naar de brief. Ik vraag waar in die brief dan staat op welke gronden in het kader van artikel 68 het kabinet denkt, de informatie niet te hoeven delen met de Kamer, anders dan dat het daar geen zin in heeft. Als het er niet in staat, is het toch niet zo raar om te vragen om de Kamer op dat punt nog wat opheldering te geven? Of is dit een tweede punt in het dossier waarop de premier zegt: daar geef ik de Kamer geen inzicht in? Minister Rutte: Het hele debat is gevoerd in het algemeen overleg dienaangaande naar aanleiding van zowel de brief van 23 januari als de beantwoording van de vragen van Sjoerdsma en Omtzigt van 5 februari. Dat is allemaal uitvoerig behandeld, er is een heel algemeen overleg over geweest. De minister van Buitenlandse Zaken is klip-en-klaar geweest. Ik heb er nu niets aan toe te voegen. GS: Dit is weigering 7. De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Een dringend beroep op de minister-president: maak die stukken openbaar, voorkom dat ook hier de zweem van een doofpot omheen komt te hangen. Die MH17 is al erg genoeg, met bijna 300 slachtoffers. Minister-president, maak de stukken gewoon openbaar, geen nieuwe doofpot erbij. Minister Rutte: Ik heb niks toe te voegen aan het vorige antwoord. GS: Dit is weigering 8. De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, hebt u een vraag op hetzelfde punt? De heer Omtzigt (CDA): Ja, voorzitter, want in die brief van 23 januari wordt helder gesteld dat verslagen van dergelijke briefings en andere diplomatieke contacten vertrouwelijk geschreven en behandeld moeten kunnen worden en dat openbaarmaking het diplomatieke werk schendt. Daarna heeft de Kamer meerdere keren gevraagd om aan Oekraïne te vragen of deze memo geopenbaard mag worden. De regering heeft ervoor gekozen om dat niet te vragen aan Oekraïne. De regering zegt nu: wij kiezen er zelf voor; het heeft hier niks mee te maken. Daarmee is de in de brief genoemde reden volledig vervallen en vraag ik de regering, opnieuw aan te geven om welke reden zij deze memo niet openbaar maakt. Minister Rutte: Dat staat in de brief. Dat heeft namelijk niks met Oekraïne te maken. U hebt het net opgelezen, dat is de reden. Dus niet Oekraïne, maar de effectiviteit van dergelijke briefings. GS: Dit is weigering 9. De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, hierover zijn nu zeven vragen gesteld, waarvan u er drie hebt gesteld. De premier heeft zeven keer antwoord gegeven. Ik stel voor dat we verdergaan en dat u deze discussie in een later stadium met de regering voortzet. Ik zie dat u daartegen grote bezwaren hebt. Dan gaan we u allemaal weer het woord geven. Gaat uw gang, mijnheer Omtzigt. De heer Omtzigt (CDA): Dit is de eerste keer dat wij hierover met de premier kunnen praten. Ik stel die vraag bewust. Eerder heeft de minister van Buitenlandse Zaken geweigerd om dit bij Oekraïne te checken, terwijl een ander land zijn briefing allang heeft laten uitlekken, wat de premier ook heeft gezien. Zo geheim is het dus niet. Wat is de reden onder artikel 68 van de Grondwet om dit niet openbaar te maken, nu de premier zelf in het debat heeft gezegd dat het kabinet ervoor kiest om het niet openbaar te maken, waarmee deze reden is komen te vervallen? Minister Rutte: Ik heb daarmee niets nieuws gezegd ten opzichte van de brief van 23 januari, want die refereert helemaal niet aan Oekraïne. Die refereert, zoals de heer Omtzigt net perfect voorlas, aan de vertrouwelijkheid van dergelijke diplomatieke contacten en de effectiviteit van het diplomatieke werk. Ik verwijs naar die beantwoording en naar het Kamerdebat erover. GS: Dit is weigering 10. De heer Beertema (PVV): De manier waarop de minister-president hier toch omheen draait, maakt mij steeds nieuwsgieriger. Het lijkt mij volstrekt onnodig. Ik sluit mij in dezen aan bij de heer Omtzigt. Ik heb nog steeds geen goede reden gehoord waarom het niet zo zou zijn. De effectiviteit van het diplomatieke verkeer volstaat niet meer. Wat ligt hieraan nog meer ten grondslag? Minister Rutte: Precies wat in de brief staat, en wat ook is besproken in het algemeen overleg. De heer Koenders, de minister van Buitenlandse Zaken, heeft daarin een uitvoerige toelichting gegeven. Het is echt besproken. Ik heb er niets aan toe te voegen. Het feit dat ik minister-president ben, betekent niet dat ik minister van alle zaken ben. De Kamer voert debatten met de vakministers. Dit is helemaal behandeld en afgewerkt. Men kan niet bij mij in beroep gaan tegen wat ministers doen. Zij handelen altijd per definitie met mijn goedkeuring. Zo niet, dan hoort men het wel. Dit is allemaal met mijn goedkeuring gebeurd. GS: En dit is weigering 11. Heldere vragen, nul antwoorden. Dag onderste steen... Bron: Het volledige voorlopige verslag staat hierrr als pdf.